วิวาทะพี่น้องร่วมคณะนิติศาสตร์:สมคิดวิพากษ์-วรเจตน์โต้ตอบ ตีความกม.ต่างกัน แต่ห้องทำงานอยู่ติดกัน

http://www.matichon.co.th/news_detail.php?newsid=1327048750&grpid=01&catid=01

วิวาทะพี่น้องร่วมคณะนิติศาสตร์:สมคิดวิพากษ์-วรเจตน์โต้ตอบ ตีความกม.ต่างกัน แต่ห้องทำงานอยู่ติดกัน
วันที่ 20 มกราคม พ.ศ. 2555 เวลา 21:30:00 น.
Share



รับชมข่าว VDO

"ผมไม่ได้คิดจะโต้นิติราษฎร์นะเพราะนิติราษฎร์เขากู่ไม่กลับแล้ว จะเตือนอะไรเขาก็ไม่ได้ จะทำอะไรเขาก็ไม่ได้ ที่ผมตั้งคำถาม 15 ข้อในเฟซบุ๊ก ผมไม่ได้คิดจะถามนิติราษฎร์ แต่ผมตั้งเพื่อถามนักศึกษาว่า จะทำอะไร จะเห็นด้วยกับใครคิดให้ดีนะ"

-สมคิด เลิศไพฑูรย์ อธิการบดี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์


"ผมถามว่าจะกู่ไปไหน ผมยืนยันว่าเดินบทหนทางของประชาธิปไตย หนทางนิติรัฐ เราเดินไปบนหนทางที่ถูกต้อง คุณจะกู่ให้ผมกลับไปไหน จะกู่ให้ไปช่วยร่างรัฐธรรมนูญกับคนทำรัฐประหารเหรอ ผมไม่ไปหรอก มันไม่ใช่เรื่องกู่ไม่กลับ อีกด้านหนึ่งอธิการบดีจะต้องใจกว้าง เราพูดเรื่องเหตุผลธรรมดามากที่สุด กล้าท้าเลยว่าถ้ามีวิวาทะเรื่องรัฐธรรมนูญ ออกเวทีสากล ต่างชาติจะต้องเชื่อถือและสนับสนุนเรามากกว่า เพราะสิ่งที่เราทำถูกต้องตามหลักนิติศาสตร์แน่นอน"

-วรเจตน์ ภาคีรัตน์ หนึ่งในกลุ่มนิติราษฎร์

---

หลังจากมติชนออนไลน์ได้นำเสนอบทวิเคราะห์-วิพากษ์นิติราษฎร์โดยอธิการบดี มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ "สมคิด เลิศไพฑูรย์"

เพื่อความเป็นกลาง จึงขอเปิดหน้าสื่อให้หนึ่งในคณะนิติราษฎร์ "วรเจตน์ ภาคีรัตน์" ได้โต้ตอบบ้าง

เรียกว่า "สวนกันหมัดต่อหมัด"

ตั้งแต่ประเด็นเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญไปจนถึงเรื่องการใช้พื้นที่ในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ในการจัดเวทีทางวิชาการ

สนุกน่าติดตามอย่างตาไม่กระพริบ

ถือเป็น "มวยคู่เอก" ในวงการนักกฎหมายมหาชน




ทั้งคู่เป็นอาจารย์ร่วมคณะนิติศาสตร์ มธ.

สมคิดเป็นรุ่นพี่จบจากฝรั่งเศส วรเจตน์เป็นรุ่นน้องจบจากเยอรมัน

แม้เป็นนักกฎหมายมหาชนเหมือนกัน แต่ตีความกฎหมายไม่เหมือนกัน

ถึง "เวที" นี้ทั้งคู่อาจจะไม่ได้มาวิวาทะกันโดยตรง

แต่ก็ถือว่าเป็นเวทีที่ได้แลกเปลี่ยนเรียกน้ำย่อยกันไปก่อน

ให้ท่านผู้ชมทางบ้านได้ตามเชียร์ วิเคราะห์ แยกแยะ

และเป็นคนตัดสินเองว่า "แนวคิดของใครตรงตามหลักการของระบอบประชาธิปไตย"

เชื่อว่าอีกไม่นาน "ทั้งคู่" จะต้องมาเจอกันบนเวทีอภิปรายแบบ "ตาต่อตา ฟันต่อฟัน" อย่างสันติตามหลักการและเหตุผล

---

ว่าด้วยการยกเลิกมาตรา 309

สมคิด : ผมไม่รู้ว่าเขาจะแก้มาตรานี้ยังไง และไม่รู้ว่าคนที่แนะนำเขาเข้าใจมาตรานี้หรือเปล่า รัฐธรรมนูญมีบทหลักกับบทเฉพาะกาล ซึ่งมาตรานี้เป็นบทเฉพาะกาลคือใช้ชั่วคราว แก้เพื่อย้อนคดีที่เคยตัดสินไม่ได้เพราะเสร็จสิ้นแล้ว ไม่มีผลใดๆ ก็ไม่รู้ว่าจะไปแก้บทเฉพาะกาลทำไม ผมก็ยังสงสัยอยู่ว่าใครแนะนำเขา ซึ่งส่วนใหญ่แล้วบทเฉพาะกาลมีอายุแค่ 6 เดือนหรือหนึ่งปีหลังรัฐธรรมนูญประกาศใช้ ถ้าแก้ก็ต้องแก้บทหลัก อย่างมาตราในการยุบพรรคที่อยู่ในบทหลักและใช้อยู่จนถึงทุกวันนี้

วรเจตน์ : มันเป็นเล่ห์ของนักกฎหมายเพราะนักกฎหมายไทยมีเล่ห์เยอะ มาตรา 309 ไม่ได้มีความหมายในตัว ถ้าไม่มีมาตรา 36 และ 37 ของรัฐธรรมนูญปี 2549 รองรับเอาไว้ ซึ่งมาตราดังกล่าวเขียนไว้โดยขออธิบายสั้นๆว่า การกระทำใด ๆ ของ คปค.ให้ถือว่าชอบโดยกฎหมาย หากการกระทำนั้นผิดต่อกฎหมายก็ให้ผู้กระทำพ้นจากความผิดและความรับผิดโดยสิ้นเชิง หลังจากรัฐธรรมนูญปี 2549 ถูกยกเลิกไป รัฐธรรมนูญปี 2550 ก็มีมาตรา 309 ซึ่งมันไปเชื่อมกับมาตรา 36 และมาตรา37 ของรัฐธรรมนูญปี 2549 พอเราไปประกาศว่า จะต้องให้การกระทำใด ๆ ตามมาตรา 36 และมาตรา 37 เป็นโมฆะ ฝ่ายที่ไปทำรัฐธรรมนูญปี 2550 จึงตกตะลึงกับสิ่งที่เราเสนอ ถือเป็นนวัตกรรมใหม่ในทางกฎหมาย ฝ่ายนั้นจึงคาดไม่ถึง โดยประกาศความเป็นโมฆะของเราจะทำเป็นร่างรัฐธรรมนูญแล้วให้ประชาชนลงประชามติเพราะถือว่ารัฐาธิปัตย์ได้กลับมาสู่ประชาชน แล้วให้ประชาชนเป็นคนตัดสินว่าจะลงมติประกาศให้มาตรา 36 และมาตรา 37 เป็นโมฆะหรือไม่ ถ้ามาตรา 36 และมาตรา 37 เป็นถูกทำให้เสียเปล่าจริง คณะคปค.หรือแม้แต่ผู้ที่ไปร่วมร่าง รธน.ก็จะต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมด้วยเพราะมีส่วนร่วมในการทำรัฐประหาร


ว่าด้วยที่มาของ ส.ว.

สมคิด : นักวิชาการบางกลุ่มวิจารณ์วุฒิสภาว่ามาจากแต่งตั้งผสมเลือกตั้ง 74:76 สำหรับผมไม่เรียกว่าแต่งตั้งหรอก เพราะทั้ง 74 คนนั้นมาจากการสรรหา มีกระบวนการเสร็จสิ้น มีคณะกรรมการสรรหา มีการเสนอชื่อโดยคน 3-4 กลุ่มด้วยกัน ไม่ใช่อยู่ดีก็ตั้งนาย ก. นาย ข. ขึ้นมา สำหรับจำนวน 74:76 นั้นเขาก็ตั้งใจครับ ว่าต้องการให้คนที่มาจากการเลือกตั้งมากกว่าการแต่งตั้ง ในอังกฤษวุฒิสภามาจากการแต่งตั้ง 100% ไม่เห็นมีนักวิชาการคนไหนกล้ากล่าวหาอังกฤษไม่ใช่ประเทศประชาธิปไตย แต่เมืองไทยระบบส.ว. 74:76 กลับโดนว่าเผด็จการ ผมขอย้ำอีกทีว่า ถ้าได้ย้อนดูประวัติศาสตร์รัฐธรรมนูญปี 2540 นักวิชาการที่จบมาจากประเทศอังกฤษ อเมริกา หรือฝรั่งเศสนั้นไม่เห็นด้วยกับการเลือกตั้งวุฒิสภา 100% เพราะระบบเลือกตั้งไม่ได้ตอบโจทย์ทุกเรื่องในประเทศไทย การเลือกตั้งของไทยไม่เหมือนกับในต่างประเทศ เราไม่ได้คนดีเหมือนอย่างเขา การเลือกตั้งในปี 2540 สองครั้งถูกพิสูจน์แล้วว่าระบบการเลือกตั้งวุฒิสภาล้มเหลวโดยสิ้นเชิง เลือกตั้งทั้งสองครั้งก็ไม่ถูกใจประชาชน ถ้าหากระบบวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งประสบความสำเร็จ รัฐธรรมนูญปี 2550 คงไม่เปลี่ยนที่มาของส.ว.หรอกครับ

สว.สรรหาดีก็มีเยอะแยะเต็มไปหมด แล้วเขาก็แสดงตัวและทำผลงานได้ดี อย่างอาจารย์แก้วสรร อติโพธิ อาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง และอีกหลายคน ถ้านำกลับมาผมก็คิดว่าทำผลงานได้ดี ผมคิดว่าคนบางคนสนใจการเมือง และสนใจการเมืองเพื่อประชาชนโดยแท้จริง เขาเข้ามาไม่ได้เพื่อโกงกินหรือเพื่อฐานเสียงในจังหวัดของเขา แต่เพื่อมาทำงานกับผู้คน ทำยังไงให้ประเทศไทยดีขึ้นกว่าเดิม ซึ่งกระบวนการเลือกตั้งไม่สามารถตอบโจทย์เหล่านี้ได้ เนื่องจากคนไทยไม่ได้เลือกผู้แทนจากหลักแท้ ๆ คือเรื่องความรู้ความสามารถ แต่เลือกจากเหตุผลอื่นๆ มากมาย ทั้งเรื่องผลประโยชน์ ความมีชื่อเสียงโด่งดังของผู้สมัคร หรือดูเป็นนักโต้วาทีน่่าจะเป็นฝ่ายค้านที่มีสีสันในสภา

วรเจตน์ : อาจารย์สมคิดไปยกเรื่องสภาขุนนางของอังกฤษว่ามาจากการแต่งตั้ง แต่อาจารย์สมคิดคงลืมไปว่าอำนาจของสภาขุนนางของอังฤษที่มาจากการแต่งตั้งเทียบกับอำนาจของส.ว. ที่มาจากการแต่งตั้งของประเทศไทยนั้นอำนาจสภาขุนนางของอังกฤษมีน้อยมากกว่า ส.ว.ที่อาจารย์สมคิดเรียกอย่างสวยหรูว่ามาจากการสรรหาอย่างมาก เป็นเรื่องแปลกที่พอจะยกเหตุการณ์ก็มักจะเลือกหยิบข้อเท็จจริงมาเพียงบางชุด ไม่ยอมพูดข้อเท็จจริงให้หมด ข้อเท็จจริงต้องชัดเพราะถือเป็นพื้นฐานเริ่มต้นสำหรับการวินิฉัยของนักกฎหมาย

ส่วนเรื่ององค์กรต่างๆที่มาจากการสรรหานั้นจะต้องอธิบายสังคมประชาธิปไตยให้ได้ว่า เวลาที่องค์กรเหล่านี้ใช้อำนาจออกไปแล้ว มันไปเชื่อมกับอำนาจประชาชนอย่างไร ถ้าตอบไม่ได้แปลว่าเกิดปัญหาในระบอบเรื่องการความรับผิดชอบในการใช้อำนาจ แต่ก็จะมีกลุ่มคนบางกลุ่มออกมาบอกว่า ระบอบไม่เป็นปัญหา คนต่างหากที่เป็นปัญหา ต้องเอาคนดีเข้าสภา ผมอยากถามกลุ่มคนเหล่านั้นเวลาผู้ถึงคนดีว่า คนดีของคุณต้องเป็นอย่างไร สำหรับผมคนดีอาจจะเป็นปัญหาสำหรับตัวระบอบด้วยซ้ำ คนดีที่สนับสนุนรัฐประหาร คนที่ที่เห็นคนไม่เท่ากัน อย่างนี้หรอคนดีที่รับกับระบอบประชาธิปไตย


ว่าด้วยการแก้ไขรัฐธรรมนูญ โดยย้อนกลับไปใช้ รธน.ปี 2475-2489

สมคิด : มีคนเสนอว่าจะย้อนหลังไปใช้รัฐธรรมนูญปี 2475-2490 ของนิติราษฎร์ อีกหน่อยฝ่ายตรงข้ามพรรคเพื่อไทยก็จะออกรัฐธรรมนูญย้อนไปเพื่อลงโทษพรรคเพื่อไทยอีก ทีนี้มันก็กลายเป็นการแก้รัฐธรรมนูญกลับไปกลับมา ผมถึงงงมากว่าคิดอะไรกันอยู่ พูดกันว่าปรองดอง แต่ก็แก้รัฐธรรมนูญกัน ที่น่าสงสัยคือ การแก้รัฐธรรมนูญโดยย้อนกลับใช้รัฐธรรมนูญ ในบางยุคบางช่วง เพื่อบางคน ทำไปเพื่ออะไร ตอบโจทย์อะไรกับสังคมไทยได้บ้าง ถ้าตอบโจทย์ไม่ได้อย่าไปทำเลย แต่ถ้าตอบโจทย์ได้ว่าแก้เพื่อประโยชน์ของประชาชนโดยส่วนรวมผมว่าอันนี้คนเขารับได้ แต่ที่ผมเห็นทุกวันนี้ไม่ได้แก้เพื่อประโยชน์ของประชาชนโดยส่วนรวมแต่แก้เพื่อคนบางคนเท่านั้นเอง ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่น่ากลัวในสังคมไทย และจะไปสู่ความขัดแย้งใหญ่ที่จะทำให้โหรทั้งหลายพยากรณ์ว่าการเมืองไทยจะร้อน

วรเจตน์ : โลกอภิวัฒน์ไปสู่ความดีงาม กฎหมายก็ต้องอภิวัฒน์ไปสู่ความดีงาม ที่เราเลือกใช้ รัฐธรรมนูญช่วงปี 2475-2490 เพราะเราคิดว่าเป็น รัฐธรรมนูญที่สอดคล้องกับประชาธิปไตยมากที่สุด แต่หลังจากการรัฐประหาร 8 พฤศิกายน 2490 หลังจากนั้นมา รัฐธรรมนูญในแง่ของกฎหมายสูงสุดถูกลดค่าลงอย่างมาก มีหลายมาตราที่ร่างขึ้นโดยไม่สอดคล้องกับระบอบประชาธิปไตย องคมนตรีก็เกิดขึ้นหลังจากรัฐธรรมนูญหลัง 2490 เป็นต้นมา ปัญหาการตีความของสำนักงานทรัพย์สินส่วนพระมหากษัตริย์ซึงแม้ในปัจจุบันกฤษฎีกาก็ยังตีความไม่จบสิ้นว่าสุดท้ายแล้วองค์กรนี้เป็นนิติบุคคลหรือเป็นองค์กรของรัฐกันแน่ ปัญหานี้ก็เกิดจากรัฐธรรมนูญหลังปี 2490 เป็นต้น เราจึงต้องการทำให้รัฐธรรมนูญอ้างอิงจากระบอบการปกครองประชาธิปไตยมากที่สุด แล้วรัฐธรรมนูญช่วงปี 2475-2490 ก็ตอบโจทย์ดังกล่าว คนบางคนบอกว่า ถ้ากลับไปใช้รัฐธรรมนูญช่วงปีนั้นจะทำให้คนบางคนได้ประโยชน์ สำหรับผมแล้วมันไม่ใช่เรื่องผิดปกติแต่อย่างใดที่จะมีคนได้ประโยชน์จากสิ่งที่นิติราษฎร์กำลังทำ อดีตนายกทักษิณ ชินวัตร เป็นรัฐบาลที่ได้รับเลือกตั้งจากประชาชนแต่ถูกรัฐประหารไปโดย คมช. เมื่อเราต้องการให้ย้อนกลับไปใช้รัฐธรรมนูญปี 2475-2490 จึงไม่ใช่เรื่องแปลกที่อดีตนายกทักษิณจะได้ประโยชน์เพราะเป็นประโยชน์ที่เขาพึงได้ เรามองทักษิณเป็นปัญหาจนลืมหลักการของรัฐธรรมนูญซึ่งต้องสอดคล้องกับประชาธิปไตยมากกว่าเผด็จการ


ว่าด้วยหลักการคานอำนาจอธิปไตย 3 ทาง นิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ

สมคิด : ผมขอเรียนว่าสิ่งที่เราทำคือพยายามไม่ให้เกิดระบบเผด็จการที่ฝ่ายบริหารควบคุมทั้งฝ่ายนิติบัญญัติ ฝ่ายตุลาการ และองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญทั้งหลาย ซึ่งสิ่งที่รัฐธรรมนูญปี 2550 ทำก็บรรลุผลสำเร็จ เพราะทุกวันนี้รัฐบาลก็ไม่สามารถควบคุมทุกฝ่ายได้ ในทางทฤษฎีคนที่คิดเรื่องการแบ่งแยกอำนาจขึ้นคือ มองเตสกิเออร์ นักปรัชญาการเมืองชาวฝรั่งเศส โดยบอกว่าอำนาจอธิปไตยไม่ควรอยู่ในมือของใครคนใดคนหนึ่งโดยเฉพาะ มองเตสกิเออร์ไม่ได้หมายถึงระบอบทักษิณแต่พูดถึงระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ที่กษัตริย์มีอำนาจเพียงแต่พระองค์เดียว และใช้อำนาจไปในทางที่ไม่ถูกไม่ควร สิ่งที่มองเตสกิเออร์เสนอก็คือ อำนาจควรแยกเป็นสามทางและทั้งสามอำนาจควรใช้โดยคนคนละกลุ่มกัน ให้ผู้ใช้อำนาจทั้งสามนั้นขาดกันแต่อำนาจทั้งสามต้องคานอำนาจกันได้ ดังนั้นมองเตสกิเออร์จึงบอกว่า การคานอำนาจทั้งสามต้องอยู่ในระนาบเดียวกัน จะทำให้ประชาชนมีสิทธิเสรีภาพได้ ไม่ใช่ทั้งสามอำนาจเรียงกันอยู่ในแนวดิ่ง ปล่อยให้อำนาจหนึ่งอยู่เหนืออีกอำนาจเหมือนรัฐธรรมนูญปี 2540 ที่อำนาจฝ่ายบริหารมีมากกว่าอำนาจอื่น ๆ จนนำไปสู่ระบอบทักษิณ ซึ่งรัฐธรรมนูญปี 2550 ก็ดึงทั้งสามอำนาจกลับมาอยู่ในระนาบเดียวกันได้ นี้คือการสร้างดุลยภาพในทางอำนาจ และเราก็ทำสำเร็จ

วรเจตน์ : ผมมองว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ ต้องรื้อโครงสร้างทั้งหมด แล้วมาตั้งโจทย์กันว่า เรายอมรับเรื่องการแบ่งแยกอำนาจไหม นิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ ทั้งสามอำนาจมีความชอบธรรมในทางประชาธิปไตยมากน้อยต่างกันแล้วจะถ่วงดุลอย่างไร ระบบตุลาการควรจะขาดออกไปเป็นอิสระเหมือนที่เป็นอยู่ตาม รัฐธรรมนูญปี 2550 ไม่ถูกคานจากอำนาจอื่นโดยอ้างความเป็นอิสระเป็นเกราะกำบังตัวเองตลอดเวลาหรือไม่ ผู้พิพากษาเป็นระบบปิดอ้างอิงหรือเชื่อมโยงจากประชาชนเลยนั้นเป็นสิ่งที่ถูกไหม ผมยอมรับว่ารัฐธรรมนูญปี 2550 ออกแบบมาเพื่อกำกับนักการเมือง แก้ปัญหาคอร์รัปชั่นได้ดี แต่มันไม่สามารถแก้ปัญหาความขัดแย้งในสังคมได้ เรื่องนี้จะต้องคุยถึงโครงสร้างเลยว่า สถาบันพระมหากษัตริย์ในฐานะประมุขของรัฐนั้นจะต้องอยู่ตรงไหนอย่างไร


ว่าด้วยรัฐประหาร

สมคิด : ผมไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหารอยู่แล้ว ใครไปศึกษาประวัติศาสตร์ผมมาก็รู้ว่าผมต่อต้านรัฐประหารมาตลอด แต่ที่ผมไปเป็น สสร.2 ก็เพราะผมเรียนจบด้านกฎหมายมหาชน ผมคิดว่าการกำจัดผลพวงจากรัฐประหารเป็นสิ่งที่ควรทำเพียงแต่ว่า อย่าทำเพื่อคนเพียงคนเดียว แล้วเรื่องนี้เรื่องใหญ่ เกิดขึ้นเป็นครั้งแรกในประเทศไทยที่จะมีการลบผลพวงและทำให้รัฐประหารโดยชอบธรรมเป็นโมฆะ แล้วทำไมไม่คิดล่ะว่าเราจะทำตอนไหน ทำกระบวนการไหน อะไรที่ไม่ถูกต้องก็ทำถูก อะไรที่ถูกอยู่แล้วก็อย่าไปแก้มัน แต่ถ้าจะบอกว่าสิ่งที่ผ่านมาทั้งหมดมันผิดเพราะกระบวนการมันผิด อันนี้ผมรับไม่ได้ เพราะกระบวนการผิดไม่ได้หมายถึงเนื้อหาผิด ถามว่าเด็กคนหนึ่งสอบเข้ามธ. ได้ด้วยคะแนน 60 คะแนน ต่อมาถึงเรียนปีสี่ เรียนได้เกียรตินิยมอันดับหนึ่งเหรียญทองด้วย พบว่าจริงแล้วเขาสอบได้แค่ 59 คะแนน คุณคิดว่าจะถอนชื่อเขาออกจาก มธ.เลยหรือไม่ เพียงเพราะกระบวนการเข้ามาของเขานั้นไม่ถูกต้อง

วรเจตน์ : หลายคนบอกว่านิติราษฎร์สนใจแต่ลบผลพวงของรัฐประหาร แต่ไม่สนใจเหตุของการรัฐประหาร เช่น นักการเมืองทุจริตคอร์รัปชั่น แทรกแซงองค์กรอิสระ หาประโยชน์ให้พวกพ้องตนเอง ผมถามหน่อยเถอะว่ามีใครกล้าพูดไหมว่าทำรัฐประหารใช้เงินไปเท่าไร มีใครได้ดำรงตำแหน่งเป็นกรรมการในองค์กรของรัฐและเอกชนหลังการรัฐประหารบ้าง เอาเข้าจริงแล้ว มันไม่มีเหตุผลหรือข้ออ้างใดๆที่มาใช้ในการรัฐประหารด้วยซ้ำในประเทศที่ปกครองแบบประชาธิปไตย

สังคมไทยบางส่วนเอาเหตุที่ยังไม่เคยแม้แต่มีการพิสูจน์ในกระบวนการยุติธรรมมาเป็นข้ออ้างในการรัฐประหาร เป็นข้ออ้างลอยๆเท่านั้น เราต้องเริ่มจากจุดที่ว่า ไม่มีเหตุผลไหนในโลกนี้ใช้อ้างในการทำรัฐประหารได้ ถ้าคุณอ้างเหตุในการรัฐประหารมันก็ผิดตั้งแต่ต้นแล้ว



ว่าด้วยการเลือกตั้ง

สมคิด : การเลือกตั้งไทยไม่มีคุณภาพอยู่แล้ว ผมจึงอยากดูว่าคนร่างรัฐธรรมนูญปี 2555 จะแก้ปัญหาเรื่องการเลือกตั้งอย่างไรให้ดีขึ้นกว่าเดิม ผมฟังบางคนที่รู้จักซึ่งจะไปร่างรัฐธรรมนูญใหม่พูดมาว่า ไม่เป็นไรหรอกก็เลือกตั้งไปเรื่อยๆ อย่างนี้แหละเลือกไปเรื่อยๆ อีกสัก 30-50 ปีก็ดีขึ้นเอง หลังจากได้ฟังผมก็รู้สึกว่าตอบแบบนี้มันง่ายเกินไป หน้าที่ของผู้ร่างรัฐธรรมนูญไม่ใช่รอเวลาให้สถานการณ์คลี่คลายด้วยตัวของมันเอง แต่ต้องย่นระยะเวลาให้ประชาธิปไตยในเมืองไทยมีความสมบูรณ์มากยิ่งขึ้น ส่วนเลื่อกการเลือกตั้งองค์กรอื่นๆเพื่อให้อำนาจกลับมาหาประชาชนนั้นการไม่เลือกตั้งศาลถือว่าไม่เคารพสิทธิของประชาชนงั้นหรือ ไม่เลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรงถือว่าไม่เคารพสิทธิประชาชนไหม เรื่องเหล่านี้เราสามารถเถียงกันได้หมด มีหลายประเด็นที่เราจะต้องคิด ทำไมเราไม่เลือกตั้ง ผบ.ตร. หรือ ผบ.ทบ. หรือตำแหน่งอื่นๆ ละ ถามคือถ้าคุณชอบเลือกตั้งมาก คุณก็เลือกตั้งทุกตำแหน่งสิ การเลือกตั้งไม่ใช่คำตอบของทุกเรื่องครับ

วรเจตน์ : การดูถูกการเลือกตั้งว่า ประชาธิปไตย 4 วินาทีหลังจากนั้นก็ถูกนักการเมืองซื้อหรือเรื่องการเลือกตั้งไม่บริสุทธิ์ยุติธรรมนั้นผมขอบอกว่า ไม่มีประเทศไหนๆ แม้แต่ประเทศรัฐสมัยใหม่ที่จะมีการเลือกตั้งบริสุทธิ์ยุติธรรมทั้งร้อยละร้อยหรอก คุณจะหาการเลือกตั้งที่ยุติธรรมทั้งแท่งมันก็เหมือนกับคำที่ท่านพุทธทาสบอกว่า เหมือนกับเราไปหาหนวดเต่า มันไม่มีหรอก แต่การเลือกตั้งเป็นส่วนหนึ่งของระบอบที่ทำให้ผู้มีอำนาจรัฐมีความชอบธรรมในการปกครองได้ ประชาธิปไตย 4 วินาทีในคูหา มันคือการขจัดการนองเลือด ไม่ต้องการให้ความขัดแย้งนำไปสู่ความรุนแรง ไม่ให้คนฆ่ากัน การเลือกตั้งคือการทำให้การเปลี่ยนอำนาจเป็นอารยะมากกว่าจะใช้ความรุนแรงต่อกัน


วิวาทะการใช้มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เพื่อจัดงานเสวนาทางการเมือง

สมคิด : โดยหลักแล้ว การใช้พื้นที่ในมหาวิทยาลัยในการจัดการชุมนุม เวทีเสวนาต่างๆก็สามารถทำได้ตามกรอบของกฎหมาย ถ้าคุณบอกว่าทุกคนต้องเคารพสิทธิ เสรีภาพของคุณ คุณก็ต้องเคารพสิทธิเสรีภาพของคนอื่นด้วย แน่นอนนิติราษฎร์มีสิทธิในการจัดการชุมนุมหรือเวทีวิชาการต่างๆ แต่ผมจะไม่ยินยอมอย่างยิ่งที่จะให้ใครใช้พื้นที่ ของ มธ. เพื่อมาจัดเวทีด่าคนอื่น ถ้ามีคนมาฟ้องผมว่ามีกลุ่มคนมาจัดเวทีเพื่อด่าคนอื่นผมก็จะไม่ให้มาใช้พื้นที่ใน มธ.

วรเจตน์ : มีหลายคนบอกว่านิติราษฎร์ไม่ควรใช้พื้นที่ของ มธ.จัดงานเวทีเสวนาทางวิชาการต่างๆ เพราะ มธ.ต้องเป็นกลางทางการเมืองบ้างละ ไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใดบ้างล่ะ ผมอยากถามว่าพื้นที่ใน มธ.แห่งนี้ได้รับเงินบูรณะจากภาษีประชาชนมิใช่หรือ เมื่อได้รับภาษีจากประชาชนก็ต้องเป็นสถานที่เพื่อประชาชน ไม่ใช่บอกว่า มธ.เป็นของเรา ต้องมาขออนุญาตเราก่อน ผมถามว่าของเรานี่ของใคร คุณเป็นคนออกเงินในการสร้างหอประชุมหรือไม่ แล้วก็มีคนบอกว่านิติราษฎร์ใช้พื้นที่ใน มธ.ไม่ได้ ต้องไปจัดที่อื่น ไม่รู้คนที่มาโต้แย้งประเด็นนี้ไม่รู้จักประวัติศาสตร์ของ มธ.หรือว่า เป็นมหาวิทยาลัยที่เกิดจากการเปลี่ยนแปลงการปกครองจากสมบูรณาญาสิทธิราชย์เป็นประชาธิปไตยทรงมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขอยู่ใต้รัฐธรรมนูญ ถ้าไม่ใช้พื้นที่ของ มธ.จะให้ผมไปใช้สถานที่ไหนเพื่อจัดเวทีในเนื้อหาเกี่ยวกับเรื่องประชาธิปไตย


วิวาทะ... "อยากจะร่วมเวทีเสวนาด้วยกันหรือไม่"

สมคิด : เขาก็ไม่ได้เคยเชิญผมไปทำอะไร แต่ถ้าเชิญไปผมต้องคิดหนักเพราะถ้าไปแย้งเขาเดี๋ยวจะมีคนเขวี้ยงของใส่ผม เดี๋ยวมาด่าผม เดี๋ยวเอาพวงหรีดมาวางให้ผม คือวิชาการไม่มีแบบนี้หรอก วิชาการคือความใจกว้าง คิดว่าความเห็นต่างของคนอื่นนั้นเป็นเครื่องเตือนสติเขา แต่ย้ำว่าการเคลื่อนไหวของนิติราษฎร์มีผลดีต่อประเทศไทย ตรงที่ก่อให้เกิดกระบวนการเคลื่อนไหวทางความคิดในทางกฎหมาย ในทางรัฐศาสตร์ มาช่วยกันคิดว่าเราจะต่อต้านการรัฐประหารด้วยวิธีการใด อันนี้เป็นเรื่องดีที่ใหญ่ที่สุดของนิติราษฎร์ แต่พอเอาเข้าจริงการนำเรื่องรัฐประหารไปโยงกับเรื่องกฎหมายอาญามาตรา 112 จึงบังการแก้ไขเพิ่มเติมเรื่องการต่อต้านการรัฐประหารไป ถ้าแยกสองเรื่องนี้ได้น่าจะดีเพราะการแก้รัฐธรรมนูญต้องรอบครอบครับ

อ่านการให้สัมภาษณ์นิติราษฎร์แล้วไม่สบายใจ มธ.ให้เสรีภาพนิติราษฎร์มาล่ารายชื่อใน มธ. แต่นิติราษฎร์ให้สัมภาษณ์ว่าใครคัดค้านขัดขวางนิติราษฏร์ผิดกฏหมายเข้าชื่ออาจถูกจำคุก ทำไมนิติราษฏร์เรียกร้องให้มีเสรีภาพในการวิจารณ์สถาบันแต่ไม่เห็นด้วยกับการมีเสรีภาพในการวิจารณ์นิติราษฏร์ (จากเฟซบุ๊กส่วนตัว)

วรเจตน์ : โดยส่วนตัวงานเสวนาของผมเป็นงานเปิดอยู่แล้ว เป็นเวทีที่เปิดให้มีการแลกเปลี่ยนความคิดเห็น วิพากษ์วิจารณ์กัน ใครจะมาร่วมด้วยก็ได้ ส่วนเรื่องคือที่ท่านโพสต์ในเฟซบุ๊กล่าสุดนั้นผมคาดไม่ถึงว่าประโยคนี้จะมาจากอธิการบดี มธ. ผมไม่ทราบว่าเอามาจากไหนเพราะวันอาทิตย์ที่ 15 มกราคมที่ผ่านมาผมก็พูดชัดว่า ใครก็ตามที่เข้ามาขัดขวางการเข้าชื่อของประชาชนในการขอยื่นเสนอแก้กฎหมายมีความผิดตามรัฐธรรมนูญ ส่วนใครที่จะแสดงความไม่เห็นด้วยกับเราหรืออาจจะล่ารายชื่อปกป้องมาตรา 112 ไม่ให้เข้าสู่การแก้ไขในสภาที่หมอตุลย์ทำอยู่นั้นไม่ผิด ทำได้ มันเป็นสิทธิทื่เขาไม่เห็นด้วยกับเรา แต่สิทธิของกลุ่มนี้จะยุติลงเมื่อเขามาข่มขู่คนที่จะมาลงชื่อกับนิติราษฎร์ การกระทำข่มขู่หรือใช้กำลังมีความผิดตามกฎหมาย ผมไม่เคยบอกเลยว่า ห้ามวิจารณ์นิติราษฎร์ ถ้าผมห้ามจริงท่านจะโพสต์ความแบบนี้ได้อย่างไร แต่ผมมองโลกในแง่ดีว่า อธิการบดีคงเข้าใจผิด อาจจะไปอ่านสรุปของสื่อมวลชนแล้วเกิดความเข้าใจผิด นี่ไงผมถึงบอกว่าอธิการบดีไม่รู้จักเราดีพอ ถ้าท่านรู้จักเราดีพอจริงๆ ท่านจะรู้เลยว่าผมไม่มีทางพูดแบบนั้นเด็ดขาด

มติชนออนไลน์ : ถ้ามีเวทีหนึ่งเชิญอาจารย์มาวิวาทะกับสมคิด เลิศไพฑูรย์ อาจารย์กล้ามาไหมครับ

"ผมไม่มีปัญหาอยู่แล้ว โดยส่วนตัวอธิการบดี มธ.เป็นคนนิสัยดี ผมไม่เคยวิจารณ์ใครหรือแม้แต่อธิการบดีด้วยซ้ำไป โดยเฉพาะการวิจารณ์ที่ไม่ใช่เหตุผลรองรับ อย่างอธิการบดี มธ.ผมก็ไม่เคยวิจารณ์ท่านโดยตรงหรือไม่ได้ใช้เหตุผลในการวิจารณ์เพราะปกติผมจะวิจารณ์แต่รัฐธรรมนูญ 2550 ซึ่งแน่นอนท่านก็ต้องได้รับผลกระทบไม่มากก็น้อย"


โต้ตอบนายชวนนท์ อินทรโกมารสุต กรณีแกนนำพรรคภูมิใจไทยจะล่ารายชื่อประชาชนในการปกป้องไม่ให้แก้ กฎหมายอาญา ม.112 แล้วเหตุใดเมื่อพูดถึง ม.112 จะต้องลดความชอบธรรมด้วยข้อหา "คุณล้มเจ้ารึเปล่า"



หลังจากสัมภาษณ์ "วรเจตน์ ภาคีรัตน์ " เสร็จสิ้นลง

มติชนออนไลน์เลยถือโอกาสเยี่ยมชมห้องทำงานของอาจารย์ในตึกคณะนิติศาสตร์

เพราะเป็นที่รู้กันดีว่าเรื่องกฎหมายเรื่องที่ต้องตีความแล้วบางครั้งอาจจะต้องยืนอยู่คนละด้าน

แต่เมื่อเดินสำรวจดูก็พบความน่าประหลาดใจ โดยเฉพาะคนที่จัดห้องทำงานในกลุ่มอาจารย์นิติศาสตร์ว่า

ในชั้น 4 ของคณะนิติศาสตร์นั้น ฟากปีกขวาของตึกนั้น

ห้องทำงานของ "ปิยบุตร แสงกนกกุล" หนึ่งในนิติราษฎร์ยู่ตรงข้ามกับห้องทำงานของ "สุรพล นิติไกรพจน์ อดีตอธิการบดี และ สสร.2"

แล้วที่น่าประหลาดใจอย่างมากก็คือ ห้องทำงานของ "วรเจตน์ ภาคีรัตน์" อยู่เยื้องถัดไปแทบจะติดกันกับห้องทำงานของ "สมคิด เลิศไพฑูรย์"

เรียกได้ว่า "มันต้องเห็นหน้าค่าตากันบ้าง"

บางทีความแตกต่างทางความคิด

ไม่จำเป็นจะต้องไล่ไปอยู่ที่อื่นก็ได้

อย่างน้อยห้องทำงานของนักกฎหมายมหาชนเหล่านี้ก็ยืนยันความเชื่อดังกล่าวได้เป็นอย่างดี

ดั่งคลิปปิดท้าย

สัมภาษณ์/เรียบเรียง : พันธวิศย์ เทพจันทร์